Discusión:Fermin, San (1730)

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Buenas, aunque el responsable de estos temas sería don Blas de Lezo, se que hoy no estará por estos lares, pero dejo mi aportación para que la valore él. Efectivamente este es un tema controvertido, ya que como se ha comentado era una época que no estaban aun bien definidos los "estándares" de navíos y fragatas, pero según mi opinión, en estos casos hay que fijarse en dos cosas, sus dimensiones y el calibre de su batería inferior, así como las fechas y sus contemporáneos, en este caso los datos nos aproximan más a una fragata que a un navío, '''PERO''' lo que a mi, personalmente acaba de inclinarme por esta opción es el comentario que hacen
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Buenas, aunque el responsable de estos temas sería don Blas de Lezo, se que hoy no estará por estos lares, pero dejo mi aportación para que la valore él. Efectivamente este es un tema controvertido, ya que como se ha comentado era una época que no estaban aun bien definidos los "estándares" de navíos y fragatas, pero según mi opinión, en estos casos hay que fijarse en dos cosas, sus dimensiones y el calibre de su batería inferior, así como las fechas y sus contemporáneos, en este caso los datos nos aproximan más a una fragata que a un navío, '''PERO''' lo que a mi, personalmente acaba de inclinarme por esta opción es el comentario que hacen
PEREZ-MALLAINA, Pablo Emilio y TORRES RAMIREZ, Bibibiano en su obra "La Armada del Mar del Sur" (1987), donde comentan:
PEREZ-MALLAINA, Pablo Emilio y TORRES RAMIREZ, Bibibiano en su obra "La Armada del Mar del Sur" (1987), donde comentan:
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Poco que añadir a lo ya comentado. Ante la falta de datos de muchos buques de guerra, la clasificación de navíos o fragatas queda a consideración del autor del libro, documento o artículo. En los listados de buques británicos aparecen los artillados con 50 cañones como navíos, pero hay que tener en cuenta que los calibres en la batería baja eran mayores. En los buques españoles, sobre todo para aclaración nuestra, designamos navíos los que superan los 50 cañones, pero también dependerá, si lo conocemos, del calibre de su armamento. Un calibre de a 12 libras por bala en la batería baja me parece poco adecuado para actuar en las escuadras de navíos y se empleaban en otros menesteres, como la escolta, descubierta y lucha contra la piratería, actividad propia de las fragatas. Por tanto yo los considero fragatas, aunque superen en algunos casos los 50 cañones. Este es el caso del "San Fermín", o del "Bizarro" o "Bizarra", a los que suelo nombrar como fragatas de dos puentes.
Poco que añadir a lo ya comentado. Ante la falta de datos de muchos buques de guerra, la clasificación de navíos o fragatas queda a consideración del autor del libro, documento o artículo. En los listados de buques británicos aparecen los artillados con 50 cañones como navíos, pero hay que tener en cuenta que los calibres en la batería baja eran mayores. En los buques españoles, sobre todo para aclaración nuestra, designamos navíos los que superan los 50 cañones, pero también dependerá, si lo conocemos, del calibre de su armamento. Un calibre de a 12 libras por bala en la batería baja me parece poco adecuado para actuar en las escuadras de navíos y se empleaban en otros menesteres, como la escolta, descubierta y lucha contra la piratería, actividad propia de las fragatas. Por tanto yo los considero fragatas, aunque superen en algunos casos los 50 cañones. Este es el caso del "San Fermín", o del "Bizarro" o "Bizarra", a los que suelo nombrar como fragatas de dos puentes.
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Un saludo. Blas de Lezo.
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::Ok; aconsejo entonces, si lo tomamos así (como fragata) y os parece, el cambiar la definición que de este buque se hace en los artículos [[Santísimo Sacramento (1693)|'''''Santísimo Sacramento''''']] y [[Concepción (1694)|'''''Concepción''''']], donde aparece como navío.
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::[[Imagen:Naval Jack of Spain.svg|18px]] [[Usuario:Takashi kurita|Takashi Kurita]] ~ ''[[Usuario_Discusión:Takashi kurita|Hablame compañero]]'' 09:16 7 may 2012 (CEST)

Revisión de 07:16 7 may 2012

¿Navío o fragata?

Copio aquí mensaje que sobre este buque en particular me deja un compañero de wikipedia, por si pudiera ser de interés:

Comillas izq 1.png Y en segundo lugar, y principal, he visto que has eliminado al San Fermín de la lista de navíos de línea españoles y creo que no es correcto. Es cierto que el buque fue construido en una época en la que las categorías no estaban perfectamente definidas pero, con las fuentes que tengo a mano, todo parece indicar que era considerado un navío más que una fragata. En El buque en la Armada Española (obra que utilicé para confeccionar la tabla) aparece listado como navío con un porte de alrededor de 50 cañones y en las Noticias secretas de América de Jorge Juan y Antonio de Ulloa es nombrado como «navío» de «dos baterías». Puede que la confusión sea producto del pequeño tamaño del buque (algo bastante normal, por otra parte, para un navío de 50 cañones) o por los pocos cañones que, en realidad, montaba. Esto último es aclarado en las Noticias anteriormente citadas pues, se indica:

Comillas izq 1.png La artillería que montaba [el San Fermín] era también de treinta cañones de a seis libras de bala; porque aunque lo hicieron para dos baterías y la del Alcázar, no fue posibele que pudiese montar cañones en la andanada baja por haber quedado anegada. Comillas der 1.png


Al parecer este problema también se daba en los otros buques disponibles en Perú en aquella época (Concepción y Sacramento). Curiosamente, al dar cuenta de estos problemas, Jorge Juan y Ulloa señalan:

Comillas izq 1.png Estos navíos [Concepción y Sacramento] aunque de tan poco largo, que quasi viene a ser como el de una fragata de cuarenta cañones, fueron construidos con dos baterías y media en el astillero de Guayaquil; pero nunca se pudo hacer uso de la baja por estar anegada. Comillas der 1.png


En definitiva, por mucho que el San Fermín y el resto de la Armada del Mar del Sur parecieran más fragatas que navíos, no dejaban de ser navíos. Saludos. Durero Comillas der 1.png


Considero que aquí, hay quienes dominan este tema mucho mejor que yo, por lo que lo someto a vuestra consideración Un saludo 18px Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:41 4 may 2012 (CEST)


Buenas, aunque el responsable de estos temas sería don Blas de Lezo, se que hoy no estará por estos lares, pero dejo mi aportación para que la valore él. Efectivamente este es un tema controvertido, ya que como se ha comentado era una época que no estaban aun bien definidos los "estándares" de navíos y fragatas, pero según mi opinión, en estos casos hay que fijarse en dos cosas, sus dimensiones y el calibre de su batería inferior, así como las fechas y sus contemporáneos, en este caso los datos nos aproximan más a una fragata que a un navío, PERO lo que a mi, personalmente acaba de inclinarme por esta opción es el comentario que hacen PEREZ-MALLAINA, Pablo Emilio y TORRES RAMIREZ, Bibibiano en su obra "La Armada del Mar del Sur" (1987), donde comentan:

Comillas izq 1.png ...el San Fermín fue construido siguiendo los planos de la fragata francesa de contrabando Brillante, capturada unos años antes por Martinet.... Comillas der 1.png


Además, he visto, pero no tengo referenciados, comentarios sobre que no podían abrir su batería baja y que llegó a estar artillado con 40 cañones...aunque sea en 1730, cañones de 6 libras como artillería de máximo calibre en una embarcación considero que no puede ser un navío, aunque se le nombre como tal en algunos escritos de la época.

--Pelayo 15:58 4 may 2012 (CEST)


Poco que añadir a lo ya comentado. Ante la falta de datos de muchos buques de guerra, la clasificación de navíos o fragatas queda a consideración del autor del libro, documento o artículo. En los listados de buques británicos aparecen los artillados con 50 cañones como navíos, pero hay que tener en cuenta que los calibres en la batería baja eran mayores. En los buques españoles, sobre todo para aclaración nuestra, designamos navíos los que superan los 50 cañones, pero también dependerá, si lo conocemos, del calibre de su armamento. Un calibre de a 12 libras por bala en la batería baja me parece poco adecuado para actuar en las escuadras de navíos y se empleaban en otros menesteres, como la escolta, descubierta y lucha contra la piratería, actividad propia de las fragatas. Por tanto yo los considero fragatas, aunque superen en algunos casos los 50 cañones. Este es el caso del "San Fermín", o del "Bizarro" o "Bizarra", a los que suelo nombrar como fragatas de dos puentes.

El caso se agrava con los buques menores. Un mismo buque es clasificado como bergantín, goleta, balandra. Aquí el número de cañones influye poco o nada. Para una buena clasificación habría que conocer el aparejo y velamen correrspondiente.

Un saludo. Blas de Lezo.


Ok; aconsejo entonces, si lo tomamos así (como fragata) y os parece, el cambiar la definición que de este buque se hace en los artículos Santísimo Sacramento y Concepción, donde aparece como navío.
Un saludo
18px Takashi Kurita ~ Hablame compañero 09:16 7 may 2012 (CEST)
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